《民主课》作家曹征路访韩与白元淡教授的对话
曹征路是一位以《民主课》（延光锡译，NaleumBooks，2015年）和《那儿》（2004年）等小说在最近中国和亚洲社会及学界引起很大反响的中国作家。11月27日~28日，他受邀参加由圣公会大学东亚研究所和庆尚大学社会科学研究院举办的国际罗莎•卢森堡学会而访问了韩国。这一对话是12月1日下午在首尔西大门区进步网络会议室里和圣公会大学东亚研究所所长白元淡教授一起进行的。
白元淡（以下简称“白”）：您第一次来到韩国，请您先简单地介绍一下您是如何走上创作道路，经过怎样的过程才创作出了《民主课》这部作品的。
曹征路（以下简称“曹”）：我是1971年开始写小说的，一开始我并不清楚文学是什么，文革结束后重新开始写小说时才渐渐领悟到文学是带有历史使命的。2004年我已经发表了名为《那儿》的作品。《那儿》（汉语发音是nàr）是从歌曲《International》的最后一个发音“nal”里借来的隐喻，表达了自己对中国未来的担忧。核心问题在改革开放过程中中国的劳动者——农民究竟得到了什么，中国为何发生了革命，文化大革命（以下简称“文革”）提出了哪些命题等。《民主课》正是延续了这些而创作的。
白：《民主课》导入部分中有趣之处是主人公曹干事见到以前的战友叶三虎的部分。长得像林彪的叶三虎存在于现实和梦之间。他并不是什么了不起的人物，但是被描写为一个诚实利他的人。我们可以把虽死犹存的林彪和叶三虎的形象看做怎样的设定呢？
曹：那是为了反省文革中出现的盲目崇拜。当时地方和军队里蔓延着精神崇拜。林彪当时被选为毛泽东的继任者，在军中有很高地位。于是我想突显对于林彪的崇拜丧失了个人主体性这一点。
白：小说中除了造反派（文革时批判党和官僚组织的势力）斗争的方面以外，也有关于恋爱的部分。自私的人物和利他的人物互相冲突的细微日常生活也有出现，还出现了边写大字报边说要做出最新设计的青年人的欲求，小说通过人们的日常史细致地再现了文革。
曹：所有人都有自己个人的欲望，但是中国在特定的时期确实有个性消失的状况。只有写出真实的个人和个体之间存在的挣扎，才能再现时代氛围下的精神层面，这才能刻画出“人”来。那并不是抽象的，而是有血有肉的人。虽然没有主体性的个体性支配了当时的社会，但是人们并没有那样活。
白：主人公女学生的事情十分令人惊讶。那个女生知道革命大联合的方向，所以开了大众辩论会并提出了“谁有造反的资格”等问题。她还试验了大鸣大放（百花齐放和百家争鸣）、大字报、大辩论这四大自由和内部权力关系的重编。对此，是否能看作是他们部分实现了人民主权呢？
曹：是的。他们把“文革16条”（无产阶级文化大革命相关的中国共产党中央委的决定）付诸了实践。这是从巴黎公社学来的。随着文革的深入，各单位通过大众选举选出了新的领导部门。大众的创造性来自于自发性。文革之前和初期受到过压迫的孩子们集资自发去了曾是革命圣地——北京之后才知道了这个道理。他们刚开始是想要解决个人问题，但了解了北京的状况之后自发组织了造反，实践了“文革16条”。
白：所谓《民主课》并不单指青年一代，还提出了社会主义现代化整体环境中主体性的自我革命、革命的自我转换和内化革命的必要性，对吗？
曹：我有过那样的顾虑。我心中理想的社会主义是什么？青年人的成长之路应当是什么？我心中的理想社会以后如何走下去？虽然小说结尾没有揭示答案，但是我认为年轻人之后会很好地解决。他们比我们更加聪明。
白：您希望《民主课》在韩国如何被读解呢？
曹：我希望很多人通过小说更加了解中国的历史和现实。我希望能够有助于增进两国人民之间的交流和理解，尤其希望普通人和劳动者们能在更宽广的历史背景下得到更好的生活。
白：您去看了光州民主墓地，也路经了曹溪寺，也看过了韩国政府镇压劳动人民的一面，您是怎么想的？
曹：受到压迫的人们、受到不公正待遇的人们的内心是一样的。人心是向善的，抵抗表现着内心的渴望，所以人们认为不公平的世界秩序不能再持续下去了。现在无数的事情都息息相关。华尔街的危机和普通劳动者的命运也是相关的。在苹果智能手机的生产中，韩国在中间阶段获得的利润比（直接生产苹果产品的）富士康的全部利润还要多。这和对中国基层劳动者的榨取是有关系的。很多人还不了解这样的世界秩序。
白：今后您有怎样的工作计划？
曹：我正在写一部叫做《自由引》的作品。这里头有各种知识人登场。我正在写对世界怀有单纯的自由、民主、平等等希望的这些人接受资本理论的过程。通过这些知识人的问题，我想追问虽然大家都喜欢“自由”，但是怎样才是真正获得了自由。
整理 白元淡 圣公会大学教授 翻译•录音 延光锡 圣公会大学东亚研究所研究员
《民主课》是一部细致地检讨社会主义中国历经改革开放等经历过的困境，并指出应该从文革进行反思的小说。小说以名为“T市”的政府机关和企业组织为背景，通过文革当时女中学生们的日常生活经历和其家人与周边的关系再现了文革。
《那天》形象描述了国营企业改革和国营企业劳动者的抗争，被评为打开了“底层世界”文学的篇章。
